Podcast | 17. Juli 2025 –
Inklusive UX: Verantwortung, Realität und Perspektiven

Zeitstempel:

[00:00] Begrüßung & Vorstellung 
[01:51] Inklusion vs. Barrierefreiheit 
[04:16] Ethische Spannungsfelder 
[06:51] Persönliche Aha-Erlebnisse |
[08:05] 95 % der Websites mit Fehlern - was tun? 
[10:29] Grenzen automatisierter Tests 
[13:20] Inklusive Prinzipien früh einbinden 
[15:10] Accessibility nachträglich einführen 
[16:08] Tokenismus vermeiden 
[17:24] Systematische Diskriminierung erkennen 
[18:50] Exklusion als legitime Designentscheidung? 
[20:13] Multiperspektivisches Design & Toolkits 
[22:21] Inklusion als wirtschaftlicher Vorteil 
[25:11] Rechtliche Rahmenbedingungen USA vs. D 
[27:36] Fehlen klarer Zuständigkeiten 
[30:22] Fachkräftemangel & Weiterbildung 
[33:18] Teams aktuell halten 
[35:37] Chancen durch Multimodalität 

Ressourcen

• Inclusive Design Toolkit (Cambridge): www.inclusivedesigntoolkit.com
• Microsoft Inclusive Design: www.microsoft.com/design/inclusive 

Transkript

**Moderation:** [00:00:00] UX im Fokus Dann erstmal hallo und herzlich willkommen. Schön, dass ihr heute bei uns seid. Wir möchten ja heute über die Entwicklung inklusiver und digitaler Produkte sprechen und bevor wir direkt ins Thema einsteigen, würde ich sagen, stellt euch doch unserer Community nochmal kurz vor.

**Stefanie Angele:** Ja, sehr gerne.

Hi, Friede Hi, Community. Wir freuen uns total, hier heute dabei sein zu können und das Thema Inklusion auch in den verschiedenen Facetten zu besprechen und zu platzieren auch nochmal. Mein Name ist Stefanie Angele. Ich bin für die UID schon seit... Ich bin seit sechs Jahren tätig im UX-Feld, bin seit 20 Jahren in den verschiedenen Bereichen tätig und [00:01:00] sitze hier in München und bin Projektleitung in den verschiedensten UX-Projekten die dann auch entsprechend ihren Fokus auf Barrierefreiheit haben.

**Michelle Lubnau:** Sehr

**Stefanie Angele:** schön, schön, dass du heute bei uns bist.

**Michelle Lubnau:** Genau, hi auch von mir. Ich bin Michelle Lubnau, ich arbeite mit Stefanie zusammen. Ich bin UX-Designerin jetzt seit drei Jahren bei UID und ich arbeite viel im Design und im Konzept und habe eben auch den Schwerpunkt auf Accessibility

**Moderation:** Ja, sehr schön. Wie gesagt, ich freue mich sehr, dass ihr heute bei uns seid.

Und ich würde sagen, bevor wir in das Thema einsteigen so richtig tief, könnten wir vielleicht erstmal definieren, was bedeutet Inklusion im digitalen Bereich für euch persönlich? Und vielleicht, worin unterscheidet es sich in der klassischen Barrierefreiheit?

**Stefanie Angele:** Ja, also für mich heißt Inklusion Wirklich aktiv alle Nutzer mitzudenken, also ganz abgesehen von den standardisierten [00:02:00] Barrierefreiheitsmaßnahmen.

Für uns geht es darum, von Anfang an Diversität und die unterschiedlichen Bedürfnisse im Blick zu haben. Also dass wirklich jeder, unabhängig von den Fähigkeiten oder von den Bedürfnissen, einen wirklich uneingeschränkten Zugang zu digitalen Produkten hat, also Barrierefreiheit Zu entfernen, natürlich auch, aber auch die Vielfalt aktiv zu fördern und sicherzustellen dass alle Nutzer sich angesprochen und einbezogen fühlen, egal welche Fähigkeiten, welches Alter, Herkunft oder Kultur es gibt.

Und ich gebe natürlich zu, das ist eine immense Aufgabe und da muss man abwägen, wer muss es nutzen, das Produkt am Ende und welche Zielgruppe will ich jetzt betreiben Persönlich ansprechen mit dem Produkt und ganz oft sehe ich bei meinen Eltern, wenn ich sie dabei unterstütze, einen digitalen Service einzustellen oder damit umzugehen, dass man da hier wirklich auf schlechte Usability oder auf eine Bedienung stößt die davon ausgeht notwendige aber wirklich [00:03:00] versteckte Features intuitiv entdecken zu können.

Das Meistens leider in den seltensten Fällen so, gerade bei älteren Nutzern, die eben mit ganz anderen Erfahrungen und einem ganz anderen Hintergrund an digitale Services herangehen und somit auch mit anderen Erwartungen ein digitales Produkt bedienen, weil die ja ganz anders aufgewachsen sind mit der digitalen Welt.

Und anders jetzt bei meinen Kindern zum Beispiel da sehe ich wiederum ein anderes Defizit nicht in der Bedienung selbst, sondern in Darin dass die jungen Leute den Service oder was halt angeboten wird sehr wenig hinterfragen. Die vernachlässigen dann eher die Sicherheit, wenn es um ihre persönlichen Daten geht oder wenn es um das Bezahlsystem zum Beispiel geht.

Die nehmen das alles komplett als selbstverständlich her und Da würde es auch an uns liegen, ja, hier mit Informationen zu unterstützen, also [00:04:00] eben auf einer anderen Ebene. Und das bedeutet für mich Inklusion, dass man wirklich in die verschiedenen Richtungen denkt und hier für alle Nutzer, die in Frage kommen, die Barrieren reduziert Und im besten Fall natürlich weglässt.

**Moderation:** Ja, erstmal vielen Dank für diesen umfassenden Überblick. Ich denke, wir werden da später noch ein bisschen tiefer einsteigen. Jetzt spielt natürlich auch Ethik immer im Rahmen von Inklusion eine große Rolle und mich würde natürlich interessieren welche Rolle spielt denn Ethik in eurem UX-Alltag? Und wie geht ihr vielleicht auch mit Spannungsfeldern zwischen Business-Zielen und NutzerInnen wohl

**Michelle Lubnau:** um?

**Moderation:** Ja,

**Michelle Lubnau:** also Ethik ist schon auch immer ein Thema, was wir präsent haben. Inwieweit Ethik jetzt im Projekt auch aufkommt, hängt aber natürlich auch immer ein bisschen vom Kontext ab, worum geht es und was sind da eben die Schwierigkeiten oder die Probleme, die entstehen können. Und es gibt tatsächlich auch schon Einige Projekte oder wir hatten schon viele Situationen in denen [00:05:00] wir auch ethisch beraten haben, also das Thema Tracking zum Beispiel, da gab es Projekte, wo es darum ging, dass sensible Informationen der Nutzenden einfach zugänglich gemacht werden sollten und da haben wir dann beispielsweise entweder wirklich davon abgeraten, dass in diesem In diesem Umfang zu tun oder wir haben dann einfach einen Gegenvorschlag gebracht, wo wir sagen, okay, das ist ethisch korrekter sozusagen, das ist besser geschützt, aber die Grundidee die Grundfunktion im weitesten Sinne ist trotzdem noch abgebildet und haben da einfach ein angepasstes Konzept dann vorgeschlagen Und ich glaube, das ist auch immer so die Balance, also was will man eigentlich erreichen, aus welchen Gründen will man das erreichen und hat man vielleicht auch verschiedene Optionen da hinzukommen.

Und für uns spielt es eben einmal eine Rolle, das barrierefrei zu machen, aber zum Beispiel auch eine gewisse Sicherheit auch zu Ja, bereitzustellen oder sicherzustellen eben, dass dann zum Beispiel marginalisierte Gruppen das auch gleichzeitig trotzdem nutzen [00:06:00] können. Und also Stefanie ich habe den Eindruck, dass wir da eigentlich immer ganz gut mitfahren, wenn wir da offen mit unseren Kunden drüber sprechen, die Situation gemeinsam beleuchten und wenn wir vor allem dann eben auch konkrete und konstruktive Optionen haben.

Oder Gegenvorschläge. Also wenn man eben direkt in einen konstruktiven Austausch geht, lässt sich da meistens auch eine ganz gute Lösung finden. Absolut,

**Stefanie Angele:** ja. Aber es ist natürlich schon auch oft Diskussion noch mit Unternehmen. Es ist ein Kostenfaktor Es ist Diskussionsbedarf da. Ja, das stimmt.

**Moderation:** Ja, vielen Dank erstmal auch für diesen Einblick.

Und wenn ihr jetzt mal so selber in eurer Karriere zurückdenkt gab es vielleicht einen Moment, der euer persönliches Verständnis von Inklusion radikal verändert hat? Es

**Stefanie Angele:** gab da natürlich viele Erlebnisse in den Projekten wo wir oft gesagt haben, oh, da haben wir jetzt eine Nutzergruppe oder ein Verhalten bei ganz [00:07:00] normalen Usability-Anforderungen auch nicht mitgedacht.

Also das sehen wir einfach ganz schön immer in Nutzertests, wenn wir die integrieren, dieses Aha-Erlebnis. Und für mich ganz persönlich war so ein Aha-Erlebnis oft, Auf einer Reise in Israel, ich wollte auf einem öffentlichen Parkplatz parken und das Ticket lösen und das ging nur mit einer digitalen App.

Also bin ich ganz brav hingegangen, habe die israelische Park-App heruntergeladen und habe dann kurz vor Abschluss der Registrierung eine Ident-Nummer gebraucht, die es aber nur für Residents gibt, das heißt, Nutzer ohne Ident-Nummer konnten in der ganzen Area nicht parken und somit war ich komplett ausgeschlossen und komplett aufgeschmissen auch.

Das war kein gutes Gefühl. Und ich denke, wenn man dieses Gefühl auch mal selbst erlebt, auch im digitalen Bereich ja nicht zum Abschluss zu kommen, ich habe meinen Warenkorb vollgeladen und schaffe es nicht, jetzt zur Kasse zu gehen, ist das ein sehr frustrierendes [00:08:00] Gefühl, das wir niemanden eigentlich kennen Zumuten sollten ja

**Moderation:** das ist ja auch ein ganz schönes beispiel dass tatsächlich jeder betroffen sein kann von also jeder nutzen daraus ziehen kann wenn wir barrierefreie designs haben ich würde im zuge dessen gerne mal die realitäts brille mit euch beiden aufsetzen jetzt hat er das web im projekt der web million 2025 eine million homepages analysiert mit dem Traurigen Ergebnis, dass ganze 94,8% mindestens einen WCAG 2 Fehler enthalten.

Wenn ihr jetzt mal das einschätzen müsstet wie realistisch ist es für euch überhaupt, dieses Ideal einer vollständig barrierenfreien Website zu erreichen und was müsste sich vielleicht auch ändern, um die Lücke zu schließen?

**Stefanie Angele:** Ja, also diese 95 Prozent, das hört sich erstmal viel an, natürlich, aber überhaupt glaube ich realistisch können wir momentan nur von barrierearmen [00:09:00] Webseiten überhaupt sprechen oder barrierearmen Produkten und nur einen Fehler zu haben, das wäre schon mal für ganz viele ein ganz großer Sprung nach vorne und ich sehe auch eine weitere Herausforderung da die Webseiten sich auch kontinuierlich verändern und auch weiterentwickelt werden, muss ich sagen Unser Denken ändern und unser Prozess auch sich komplett dem Ansprechen in der Entwicklung, das heißt also kontinuierlich die WCAG-Richtlinien im Konzept, im Design und im Coding mitzudenken und mitzutesten.

Und da stehen wir im Moment noch recht am Anfang. Und ich hoffe und denke aber auch, dass wir in der Tool-Landschaft jetzt eine große Entwicklung in naher Zukunft erleben werden, um diese Richtlinien einfacher umsetzen zu können.

**Moderation:** Jetzt meintest du ja gerade schon, wenn es nur ein Fehler ist, dann wäre es ja schon gar nicht so schlecht.

Bei dem Projekt kam aber leider auch raus, dass im Schnitt 51 Fehler pro Webseite gefunden wurden. Wenn wir jetzt über so eine große [00:10:00] oder relativ große Problemzahl sprechen, wie schafft man es dann, Prioritäten zu setzen?

**Stefanie Angele:** Ja, ganz klassisch nach Wichtigkeit vorgehen. Die kritischen Probleme, die Nutzer ganz stark beeinträchtigen, die kommen natürlich zuerst und dann weitere Behebungen in iterativen Schritten Schritt für Schritt einfach vorangehen.

Also besonders kritisch sind Barrieren die die zentralen Funktionen oder Informationen unzugänglich machen und da setzt man als erstes an.

**Moderation:** Und wenn wir jetzt auf die automatisierten Tests zu sprechen kommen, welche natürlich auch dabei helfen können, Accessibility-Probleme zu entdecken, dann haben auch hier Studien gezeigt, dass diese Tests eben nur 57 Prozent der Accessibility-Probleme identifizieren können.

Wie geht ihr bei euch mit diesem Limit um? Also braucht man dann immer eine Agentur, um wirklich alle Fehler zu finden?

**Michelle Lubnau:** Ich

**Moderation:** denke

**Michelle Lubnau:** schon. Also [00:11:00] das Problem ist ja bei den automatisierten Tests, dass eben viele Barrieren auch kontextabhängig sind. Also der automatisierte Test, der erkennt, hier sind für die Bilder keine Alttexte hinterlegt zum Beispiel oder die Farbkontraste stimmen nicht.

Das ist alles kein Problem meistens aber die Tests können dann eben nicht selbstständig beurteilen, ob der Inhalt jetzt verständlich ist, ob die Navigation intuitiv ist. Also all diese kontextabhängigen Dinge Können wir damit nicht abbilden oder zumindest nur sehr, sehr sehr begrenzt. Und um die verbleibenden Probleme dann zu identifizieren du hast von 57 Prozent gesprochen, da haben wir noch ein bisschen was, was übrig bleibt, brauchen wir einfach manuelle Tests und die Tests Müssen dann eben Experten Expertinnen durchführen und das muss man auch aus der Perspektive verschiedener Nutzergruppen bewerten.

Und bei den manuellen Tests werden dann zum Beispiel auch Hilfstechnologien wie Screenreader oder sowas mitgetestet um dann eben [00:12:00] auch sicherzustellen, dass die Inhalte dafür eben funktionieren und zugänglich sind. Und ich denke, wenn diese Kompetenz nicht umfassend vorhanden ist, also erstens wie funktioniert UX überhaupt?

Und zweitens auch, was bedeutet dann in diesem Kontext auch Barrierefreiheit Dann kommt man um eine externe Begleitung eigentlich nicht drumherum. Und das hat ja auch den Vorteil dass dann eben, Nicht nur Accessibility-Expertinnen das Produkt prüfen, sondern wenn man von vornherein einfach die Expertinnen mit ins Boot nimmt, dann umgeht man eben Stolpersteine von Anfang an und kann damit auch Zeit und Geld sparen.

Also man schlägt eigentlich so ein bisschen zwei Fliegen mit einer Klappe. Deswegen, wenn man die Kompetenz nicht komplett bei sich hat, ist eine Hilfe von außen auf jeden Fall sehr ratsam

**Stefanie Angele:** Ja und noch ergänzen natürlich auch die Tests die wirklich mit den inklusiven Nutzern also mit der wirklichen Mit den wirklichen [00:13:00] Endnutzern dann auch nochmal getestet werden und hier dann auch ganz konkret nochmal realistische Ergebnisse bringen.

Und auch da haben natürlich Agenturen die Möglichkeit und die Kontakte an der Hand, die Produkte dann im Vorfeld schon mit den wirklichen Endnutzern zu testen

**Moderation:** Vielen Dank für diesen umfassenden Einblick. Jetzt habe ich gelesen, dass The Next Web berichtet hat, dass man durch frühzeitiges Testen bis zu 50% der Barrieren schon im Design vermeiden kann.

Was ist denn eure Empfehlung für frühzeitige Integration von inklusiven Prinzipien im Designprozess

**Stefanie Angele:** Ja, also inklusive Prinzipien sollten idealerweise immer von Beginn an integriert werden. Also schon frühzeitig heißt in den Co-Creation-Workshops inklusiv mitdenken und dann natürlich auch in allen weiteren Phasen beim Research, bei der Personaentwicklung, bei der Definition von Use Cases und beim [00:14:00] kontinuierlichen Testing dann während der Entwicklung hier auch mitdenken Inklusiv mitentwickeln und am besten ist es da natürlich mit Menschen mit den verschiedenen Bedürfnissen direkt einbinden wie wir es gerade auch schon besprochen haben und hier die Prototypen dann auch inklusiv zu testen.

Ja und ein weiterer wichtiger Punkt ist, wenn wir jetzt mal wirklich in die Agentur reingehen oder in die Entwicklerteams, hier auch mit den interdisziplinären Teams, auch die zu befähigen und diese Teams, Teammitglieder zu sensibilisieren auf den gesamten Bereich Barrierefreiheit. Also wir brauchen das ganze Team, das befähigt ist, barrierefrei zu denken und zu entwickeln.

Und ja, nur so ist dann die Inklusion auch ein natürlicher Teil von dem Designprozess und eben keine nachträgliche Korrektur im besten Falle.

**Moderation:** Das liefert mir ja schon das perfekte Stichwort. Wenn es jetzt aber nun [00:15:00] mal so ist, dass Accessibility erst später berücksichtigt und in ein bestehendes System eingeführt werden muss, welches Vorgehen empfehlt ihr da?

Ja

**Stefanie Angele:** den Fall gibt es jetzt gerade viel häufiger, kurz vor Inkrafttreten von BTV. Wenn Accessibility erst später berücksichtigt wird, sollte man hier systematisch eben vorgehen, zuerst die kritischen Barrieren identifizieren und dann schrittweise eben die Verbesserungen umsetzen Also idealerweise auch kombiniert mit Nutzerfeedbacks und iterativen Testen Wir bieten hier auch gerne Unternehmen so einen ersten Quick-Check an, um überhaupt ein Gefühl dazu zu bekommen, wo stehen sie gerade, auf welcher Qualität ihrer Barrierefreiheit sind sie gerade mit dem Produkt, um auch hier mal zu überlegen oder zu kalkulieren, was bedeutet das für sie in den nächsten Schritten für den Aufwand, auch für den zeitlichen Aufwand

**Moderation:** Auf jeden Fall ein super Hinweis.

Wie gelingt es euch denn, [00:16:00] marginalisierte Gruppen aktiv in die Produktentwicklung einzubeziehen, ohne dass es tokenistisch wird?

**Michelle Lubnau:** Ja, also der Bestfall wäre natürlich, dass wir diverse Projektteams hätten. Wenn das nicht der Fall ist, dann kann man aber auch mit Dienstleistern oder Organisationen oder Agenturen zusammenarbeiten, die dann eben die Möglichkeit bieten, auch Menschen beispielsweise mit Behinderung einzubeziehen.

Und wichtig ist eben auch gerade im User Research, dass man Teilnehmende aus marginalisierten Gruppen einbezieht sei es durch Interviews Workshops, Fokusgruppen oder Projekte Usability-Test, also dass man da einfach eng dran ist und dass man auch wirklich erkennt, dass man sich mit seinen Nutzern und Nutzerinnen austauschen muss und es eben nicht nur reicht, wenn ich mir vorstelle wie es vielleicht wäre, wenn.

Und natürlich, du hast tokenistisch angesprochen, Hat man die Ergebnisse, dann sollte man die natürlich auch einarbeiten und dann sollte man auch weiterhin regelmäßig Feedback einholen Also das ist dann ein iterativer [00:17:00] Ansatz. Sonst sind wir halt wieder beim Tokenismus und dann sind wir nicht so weit gekommen.

**Moderation:** Und geht es aus eurer Sicht überhaupt? Gibt es eine Möglichkeit, eine systematische Diskriminierung im Designprozess zu vermeiden? Was sind denn mögliche erste Schritte um das zu adressieren, zum Beispiel inklusive Personas oder sowas Was würdet ihr da empfehlen?

**Michelle Lubnau:** Ja, also ich glaube, vermeiden geht tatsächlich nur durch Verstehen.

Der erste Schritt und auch der wichtigste ist wirklich, das Bewusstsein zu schaffen. Also wir selber müssen verstehen, wo findet eigentlich überall Diskriminierung statt und wo erkenne ich es vielleicht auch nicht, wo habe ich selber vielleicht auch Vorurteile und was bedeutet das ganz konkret auch für marginalisierte Gruppen.

Also ich glaube, diese Reflexion ist einfach die Basis für alles dann, Und wir müssen auch verstehen, wenn wir als Designerin uns im Designprozess nicht dafür einsetzen, dann wird es vermutlich auch niemand anders tun. Also wir müssen das auch [00:18:00] aktiv als unsere Verantwortung anerkennen und auch annehmen.

Und ja, Weiterbildung ist also wichtig Ganz wichtig. Es ist auch schon sinnvoll, sich mit den Themen, zum Beispiel, du hast jetzt die inklusiven Personas angesprochen, dass man sich da so ein bisschen annähert Oder von Microsoft gibt es ja auch die Inclusive Cards. Es gibt viele Toolkits, da kann man auf jeden Fall ein bisschen sich annähern.

Aber am Ende wird es nie den echten Austausch das echte Feedback ersetzen. Und das muss uns auch immer klar sein. Und das ist auch jedes Mal zu bevorzugen. Ja, vielen Dank.

**Moderation:** Da waren auf jeden Fall schon mal ein paar schöne Leitsätze dabei, die sich vielleicht der ein oder andere zu Herzen nehmen kann.

Jetzt habe ich ein bisschen eine gemeine Frage, glaube ich. Und zwar, können Designentscheidungen vielleicht auch bewusst ausschließend sein? Und wenn ja, wann ist das vielleicht sogar gerechtfertigt

**Stefanie Angele:** Ja, also den Fall haben wir auch tatsächlich und kann ich nur mit Ja beantworten und in manchen Fällen ist es auch sinnvoll.

Zum Beispiel wenn ein [00:19:00] Produkt nur für eine sehr spezifische Zielgruppe entwickelt wird oder wenn aus Sicherheits- oder Compliancegründen bestimmte Funktionen weggelassen werden. Das sollte natürlich trotzdem immer transparent auch kommuniziert werden und möglichst aus wesentlichen Begrenzungen Werden, um ungerechtfertigte Ausgrenzungen zu vermeiden, das ist klar.

Aber manchmal ist es einfach notwendig und sinnvoll und oft finden solche Szenarien im Industrieumfeld statt oder auch im medizinischen Kontext, wo wir wirklich mit Fachpersonal arbeiten oder das Fachpersonal die Produkte bedient und hier auch dann eben spezielle Fähigkeiten vorweisen müssen und somit die Barrieren im Vorfeld auch ausgeschlossen werden können.

**Moderation:** Ja alles klar. Danke für die Erläuterung. Jetzt ist es aber nun mal so, dass vielleicht Menschen nicht nur blind oder neurodivergent oder oder oder oder sind, sondern halt alles zugleich oder vieles zugleich. [00:20:00] Wie kann UX-Design multiperspektivisch gedacht werden? Weil ich könnte mir vorstellen, dass es manchmal nicht ganz leicht ist, sich nicht in widersprüchlichen Anforderungen zu verlieren.

Habt ihr da einen Way to go? Ja,

**Michelle Lubnau:** also Für uns ist einfach das multiperspektivische UX-Design so, dass wir von Anfang an mit der Vielfalt auch planen So wie du sagst wir sagen, es können eben auch verschiedene Anforderungen gleichzeitig auftreten und dass wir eben ganz bewusst auch nicht vom optimalen User, wie man das ja so gerne sagt, ausgehen, sondern wirklich für echte Menschen mit komplexen Lebensrealitäten auch gestalten.

Und da ist unser Schlüssel so ein bisschen, dass wir in flexiblen und auch anpassbaren Lösungen denken und eben diesen kontinuierlichen Dialog mit den verschiedensten Nutzergruppen auch haben. Und dann entsteht eben kein Widerspruch, sondern es ist ein iteratives Vorgehen. Es ist dann ein Design, was wirklich für viele funktioniert, weil viele daran teilhaben können.

Und so [00:21:00] denkt es eben Unterschiede eher mit, als dass man sie dadurch dann ausblendet Und es gibt tatsächlich auch so mehrere Frameworks die dabei helfen können, multiperspektivisches und inklusives UX-Design strukturiert anzugehen. Zum Beispiel das Inclusive Design Toolkit von der Universität in Cambridge.

Es bietet konkrete Methoden um die Vielfalt von den Nutzerbedürfnissen eben systematisch auch in den Designprozess zu integrieren Es gibt zum Beispiel auch das Microsoft-Inclusive-Toolkit für gute Impulse oder auch die Universal Design Principles. Das ist dann so ein Set an sieben Prinzipien also zum Beispiel, dass man eine möglichst große Bandbreite an Nutzungsmöglichkeiten hat oder auch eine gleichberechtigte Nutzung gerade bei verschiedenen Fähigkeiten.

Und all das kann eigentlich schon mal eine ziemlich gute Orientierung für eine barrierefreie und inklusive Gestaltung bieten.

**Moderation:** Ja das verlinken wir natürlich alles in den Shownotes. Vielen Dank. Und dann wenden wir uns mal einem nächsten [00:22:00] Fragenkomplex zu, und zwar so ein bisschen dem wirtschaftlichen Aspekt.

Inklusive Gestaltung wird ja auch zunehmend als wirtschaftlicher Vorteil kommuniziert. Stichwort Marktpotenziale. Jetzt würde mich natürlich sehr interessieren wie ihr zu dieser Argumentation steht. Ist sie eher so ein Türöffner oder droht sie, ethische Verantwortung auf eine rein ökonomische Ebene zu reduzieren?

**Stefanie Angele:** Die wirtschaftliche Argumentation kann ein super wichtiger Türöffner sein natürlich und sie schafft auch die Aufmerksamkeit und bringt die Accessibility auf die Agenda für die Unternehmen. Und gleichzeitig darf sie natürlich nicht das einzige Motiv bleiben, denn inklusive Gestaltung ist natürlich vor allem auch eine Frage der Gerechtigkeit und der Teilhabe an allen Nutzergruppen und an der Integration von allen.

Also beides sollte eigentlich in Hand gehen und nur moralisch ist es natürlich schwerer zu argumentieren und sich einzusetzen und durchzubringen. Und ins Unternehmen bringt man Accessibility am [00:23:00] besten durch drei Dinge, um es einmal Verständnis schaffen, um dann die Verantwortung zu verteilen und konkrete Einstiegspunkte aufzubieten.

Man schafft es über Schulungen zum Beispiel, die nicht nur die Regeln vermitteln, sondern echte Perspektiven zeigen. Und dann sollte Accessibility in die Prozesse, in die Rollen und in die Ziele integriert werden und nicht als extra, sondern so ein Pö-a-Pö zur Selbstverständlichkeit werden im optimalsten Falle.

Ja und zu guter Letzt sind so kleine sichtbare Quick-Mins, die helfen können, das Thema auch eben in den Unternehmen bei den Kunden selbst zu verankern.

**Moderation:** Ja, auf jeden Fall vielen Dank für diese praktische Anleitung. Auch da denke ich, dass es der ein oder andere ganz gut gebrauchen kann. Aber was passiert denn mit Gruppen, die jetzt nicht in dieses Return-on-Invest-Kalkül passen?

Die Gruppen die wirtschaftlich jetzt

**Stefanie Angele:** weniger im Fokus stehen, die dürfen natürlich auch nicht übersehen werden, das ist klar. Die fallen nämlich leicht raus oder runter [00:24:00] von der Betrachtung oder der Fokusgruppe Diese Gruppen die brauchen dann uns als Fürsprecher Das sind wir als UX-Designer auch gefragt, finde ich.

Weil ihre Bedürfnisse sind natürlich genauso wichtig und genau deshalb brauchen wir auch neben diesen wirtschaftlichen Argumenten die wir vorhin angesprochen haben, auch eine klare ethische Haltung in den Unternehmen. Also, dass digitale Teilhabe ein Grundrecht ist für alle und nicht nur für diese relevanten Zielgruppen

**Moderation:** Ja sehr gut.

Und wenn wir jetzt mal bei diesem ganzen finanziellen Aspekt bleiben. Allein 2024 wurden in den USA rund 8.800 Klagen wegen mangelnder Barrierefreiheit eingereicht. Das ist ja schon mal eine ganz ordentliche Summe In Deutschland dagegen gab es 2023 nur 267 Anfragen bei der Schlichtungsstelle nach dem Behindertengleichstellungsgesetz.

Dieser Unterschied wirft jetzt natürlich in erster Linie ein [00:25:00] paar Fragen auf, zeigt, dass das Barrierefreiheit in den USA rechtlich ernster genommen wird oder ist das deutsche System auch an der Stelle einfach ein bisschen zurückhaltender, wenn es um Klagen geht? Was denkt ihr?

**Stefanie Angele:** Ich glaube, da gibt es viele Aspekte da drinnen.

Die USA haben mit dem ADA schon 1990 so ein starkes umgesetztes Gesetz geschaffen, das Barrierefreiheit umfassend geregelt hat, im öffentlichen Raum und auch digital. Und dadurch ist das Thema schon seit Jahrzehnten Teil von der juristischen und der gesellschaftlichen Agenda in den USA selbst. Und in Deutschland hingegen ist die gesetzliche Grundlage ja viel jünger Oft weniger verbindlich für die Privatwirtschaft jetzt vor allem und insgesamt weniger bekannt.

Das wird ja jetzt gerade durch die neue Gesetzgebung relevant und wird auch adressiert in den Communities und auf den Veranstaltungen. Also da ist es wirklich jetzt aktuell das Thema. Was noch dazu kommt, in Deutschland fehlt auch außerdem [00:26:00] auf das Bewusstsein für individuelle Klagerechte. Viele Betroffene scheuen da den Aufwand.

Das sieht man auch in anderen Bereichen. Das zeigt weniger juristische Durchsetzungskraft. Ich glaube, wir haben zu den USA auch kulturelle Unterschiede im Umgang mit dieser Konfrontation oder der Rechtsdurchsetzung. Ja,

**Moderation:** auf jeden Fall ein super wichtiger Hinweis gerade in dem Zusammenhang. Was denkst du denn, wie verändert dieser, wenn auch jetzt erstmal langsam steigende juristische Druck, die Prioritäten in der Entwicklung von digitalen Produkten?

**Stefanie Angele:** Ja, der steigende juristische Druck, der sorgt natürlich schon dafür, dass Barrierefreiheit nicht länger nur als nice to have gesehen wird, sondern als konkretes Risiko. Es hilft mit Sicherheit bei der Produktentwicklung für barrierearme Produkte. Und die Teams beginnen jetzt Accessibility eben früher einzuplanen Es wird ein Budget dafür gesichert und die Verantwortlichkeiten [00:27:00] die werden beantragt Die sind aufgeteilt sind vorhanden Auch wenn der Wandel jetzt langsam ist, der rechtliche Druck, der hilft auf jeden Fall das Thema dauerhaft in Prozesse und in die Prioritäten von den Produkten Entwicklungen zu integrieren.

**Moderation:** Was ja an sich eine sehr sehr schöne und wichtige Entwicklung ist. Absolut. Genau, ich würde gerne mal bei dem Vergleich USA- Deutschland bleiben. In einer Umfrage von Applaus haben 23 Prozent der amerikanischen Unternehmen angegeben, keine fest definierte Ansprechpersonen für Accessibility zu haben. Wie schätzt ihr denn da die Lage in Deutschland gerade so ein?

**Michelle Lubnau:** Ja, also Stefan, die hat es ja schon gesagt, die USA haben da einfach einen massiven Vorsprung und das bedeutet auch, wenn 23% keine Ansprechperson haben, haben das 77% schon und ich glaube, damit können wir uns in Deutschland einfach auch nicht vergleichen. Ich glaube, da ist Deutschland noch weit entfernt.

Ich habe das Gefühl, dass gerade die öffentlichen Stellen so ein bisschen [00:28:00] aufholen weil sie eben durch das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz direkt in die Verantwortung genommen werden. Ich glaube aber auch Unternehmen, die zum Sommer wenn das neue Gesetz in Kraft tritt nicht in die Verantwortung genommen werden.

Erstmal keine großen Anstrengungen machen, obwohl man sagen könnte natürlich, dass es eine gute Vorarbeit wäre, wenn perspektivisch vielleicht die Gesetze nochmal ausgebaut werden oder ausgeweitet werden. Aber mein Eindruck ist jetzt in den Projekten wo eben das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz nicht direkt greift dass viele Kunden das nicht so beachten Und vorantreiben.

Ja

**Stefanie Angele:** rauszögern oder nicht

**Moderation:** priorisieren. Ja, wir sind auf jeden Fall auch gespannt, wie die Entwicklungen weitergehen werden oder wie sich das Ganze weiterentwickelt. Aber nochmal zurück zu dieser klaren Zuständigkeit. Wie wichtig ist das denn aus eurer Sicht für den Erfolg Barrierearme oder barrierefreie Produkte?

**Michelle Lubnau:** Ja, das [00:29:00] ist ganz wichtig. Also Stefanie hat ja vorhin auch schon gesagt, die Teams, die müssen befähigt werden, die müssen es verstehen. Aber ich glaube, man kommt nicht drum rum, wirklich eine dezidierte Person oder vielleicht auch mehrere, aber einen klaren Fokus auch zu haben, was Zuständigkeit angeht Dann sind einfach die Verantwortlichkeiten geklärt und dann ist auch klar, wer treibt das Thema voran an wen kann man sich wenden wenn es Fragen gibt und so weiter und so fort.

Wir hatten es ja vorhin auch schon von der Weiterbildung, das könnte dann eben auch gezielt durch diese zuständigen... Personen oder durch diese zuständige Person stattfinden. Das gibt natürlich dem ganzen Thema auch eine zusätzliche Gewichtung. Also das ist ja auch ein Commitment, was man nach innen zeigt und auch nach außen tragen kann.

Also gerade was Thema Image und so angeht. Aber eine klare Zuständigkeit ist ganz sicher ein Erfolgsfaktor für barrierefreie Produkte dass es eben jemand gibt, der das ganz konkret in die Hand nimmt. Ja, absolut

**Moderation:** nachvollziehbar. Danke für die Ausführungen. Ich würde jetzt nochmal einen Blick in die Teams [00:30:00] werfen wollen.

Laut einer Studie verfügen nur drei Prozent der befragten Unternehmen über Teams mit durchgängigem Accessibility-Know-how und nur zwei Prozent der Organisationen finden problemlos, ich sage jetzt mal Talente oder Personal mit Accessibility-Skills. Wie erlebt ihr denn diesen Mangel und wie geht ihr vor allen Dingen damit um?

**Stefanie Angele:** Ja also wir sehen auch diesen Mangel an Accessibility-Experten, also wir spüren den auch und wir setzen auf Weiterbildung und vor allem auch auf den interdisziplinären Austausch um interne Kompetenzen aufzubauen. Und zusätzlich arbeiten wir hier auch eng mit externen Experten zusammen, gerade in unserer Praxis Projektlandschaft sind die Projekte selbst ja auch sehr unterschiedlich und somit braucht man das an mancher Stelle einfach gehäufter oder weniger und da helfen auch oft externe Experten.

Und ja wir fördern hier die Integration von Accessibility [00:31:00] eigentlich auch natürlich in allen Phasen der Produktentwicklung. Das heißt auch alle, alle Und Bereiche der Produktentwicklung sind hier gefordert und braucht man auch die Ausbildung in allen Bereichen der Produktentwicklung. Konzept Design und dann auch

**Moderation:** im

**Stefanie Angele:** Coding.

**Moderation:** Und wenn du es jetzt nochmal so ganz kurz so runterbrechen würdest, was für Tipps habt ihr, um diese seltenen Fachkräfte zu gewinnen und vielleicht auch zu halten? Ja,

**Stefanie Angele:** also uns ist es wichtig, eine Unternehmenskultur zu schaffen, die auf die Inklusion und Vielfalt setzt. Da setzen Michelle und ich uns sehr stark ein, auch intern das immer wieder zu thematisieren.

Wie gesagt, wir bieten Weiterbildungsprogramme, wir bieten auch Mentorship-Möglichkeiten, um zu fördern und auch Chancen zu geben, sich in dem Bereich weiterzuentwickeln. Ja, und tauschen und hier auch sehr... Sehr stark mit unseren Erfahrungen aus, die wir in den verschiedenen Projekten gemacht [00:32:00] haben. Auch das ist ja sehr unterschiedlich.

Und extern engagieren wir uns auch aktiv über Social-Media-Kanäle. Wir bieten Webinare an, um das Thema auch zu thematisieren auch in die Unternehmen zu bringen und hier ein Bewusstsein zu schaffen. Wir sind jetzt auch natürlich in Accessibility-Communities und nehmen an relevanten Konferenzen teil, um das Thema präsent zu machen.

Auch mit uns oder auch wieder in unser Unternehmen reinzutragen, aber auch um aktuell zu bleiben. Auch da passiert ja jetzt wahnsinnig viel, es wird ja wahnsinnig viel entwickelt. Die unterschiedlichen Herausforderungen kommen jetzt glaube ich, auch erst mal heraus. Dann versuchen wir unser Netzwerk auch auszubauen und somit uns auch als Arbeitgeber extern zu positionieren

**Moderation:** Ja, sehr cool.

Dann lohnt es sich also auf jeden Fall, auf euren Social-Media-Kanälen mal vorbeizuschauen. Da kann man dann sicherlich noch ganz viel Wissen mitnehmen. Jetzt hast du mir quasi schon mein nächstes [00:33:00] Stichwort gegeben. Und zwar, es passiert ja auch unglaublich viel und es entwickelt sich ja viel weiter.

Wenn man dann sein Team jetzt zusammen hat, dann steht man ja quasi schon vor der nächsten Herausforderung Und zwar, die Richtlinien entwickeln sich ständig weiter, was ja auch eine gute Sache ist. Aber wie schafft man es, sein Team immer up-to-date zu

**Michelle Lubnau:** halten? Ja, also es macht keinen Sinn, wenn vereinzelt mal ein Teammitglied hier und da guckt und versucht, sich auf dem neuesten Stand zu halten.

Wir haben schon von der dezidierten Ansprechperson gesprochen. Die kommt hier auf jeden Fall wieder ins Spiel oder eben auch ein externer Dienstleister. Und die können die Teams dann eben regelmäßig schulen und auch up-to-date halten durch Workshops zum Beispiel. Und dann ist das Basiswissen einmal verteilt und dann geht es Kann man sich eben auch konkret auf spezifische Fragen konzentrieren wenn die dann halt auftreten.

Also die Basis muss geschaffen sein, sozusagen. Und wichtig ist, glaube ich, hier auch, dass man den Teams mit konkreten Beispielen und [00:34:00] Dass man nicht nur die graue Theorie hat, sondern was bedeutet eigentlich diese Vorgabe in meinem Fall? Wie sieht eine barrierefreie Lösung für meine Situation aus und wie nicht?

Und wie kann das Gelernte dann eben auch direkt in den Arbeitsalltag einfließen und gefestigt werden? Also... Natürlich kann man, wenn man in einer bestimmten Situation ist, sich einfach nochmal ein bisschen reinarbeiten oder reinrecherchieren, aber die Basis sollte einfach grundsätzlich da sein und dann kann man eben schauen, dass die Person, die die Ansprechperson ist oder durch einen externen Dienstleister, dass die die Teams einfach up-to-date halten.

Genau,

**Stefanie Angele:** also dass wir auch intern Bereiche haben wo wir einfach die aktuellen Richtlinien weiterentwickeln und für uns festhalten. Wir machen aber auch Brownback-Sessions, wo wir zusammenkommen, wo dann aktuelle Projekte zum Beispiel auch vorgestellt werden und wirklich konkret gezeigt wird, wie sind wir da vorgegangen, was gab es für Herausforderungen Forderungen, was ist [00:35:00] der aktuelle Stand jetzt gerade und gerade wenn man das dann natürlich so eins zu eins sieht, wie das Projekt entsteht ist das für alle eine große Bereicherung, also dieser interne Austausch auch.

**Moderation:** Ja mega vielen Dank für diese Insights. Ich würde jetzt gerne abschließend mit euch nochmal einen kleinen Blick in die Glaskugel werfen. Inklusives Design muss ja heutzutage nicht nur auf dem Screen funktionieren, sondern auch Sprachassistenten Smartglasses oder haptische Interfaces. Welche neuen Herausforderungen aber vor allen Dingen auch, welche Chancen entstehen durch diese Multimodalität für inklusive Gestaltung?

**Stefanie Angele:** Ja, total spannendes Thema. Ja, eine große Herausforderung ist zum Beispiel das Kombinieren der Interaktionskanäle wie jetzt Sprache, Berührung oder haptisches Feedback, so dass die jetzt wirklich auch ineinander greifen von dem Nutzerflow. Bei Sprachassistenten müssen wir zum Beispiel sicherstellen dass das klar und verständlich kommuniziert wird.[00:36:00]

Während zum Beispiel gleichzeitig bei Wearables oder bei Smart Glasses nicht nur eben das Visuelle, sondern auch taktile oder auditive Rückmeldung wichtig ist, mitzudenken. Und so für Menschen mit den unterschiedlichen Einschränkungen eben auch alles zugänglich ist. Ja, und auf der anderen Seite ermöglicht diese Multimodalität auch echt viele Chancen Wir können...

Nutzer viel individueller unterstützen. Die Nutzer können die für sie angenehmste Interaktionsmethode wählen egal ob es jetzt Sprache Berührung oder haptische Rückmeldung ist. Und diese Flexibilität erhöht natürlich die Inklusion und stellt sicher, dass mehr Menschen unabhängig eben von ihren Fähigkeiten diesen Zugang zu den digitalen Produkten und Services viel besser haben.

Als in der Vergangenheit. Also da ist der technische Fortschritt schon ein großes Plus.

**Moderation:** Das klingt auf jeden Fall nach einer richtig schönen Entwicklung und auch da bin ich gespannt, wie das alles noch [00:37:00] weitergeht. Und ganz zum Schluss würde ich gerne von euch wissen wollen, was wünscht ihr euch von der UX-Community, wenn es um inklusive Zukunftsgestaltung geht?

**Stefanie Angele:** Wir erleben eigentlich schon in vielen Bereichen so eine ganz starke Zusammenarbeit Das ist super. Manchmal Fehlt so ein bisschen mehr Transparenz auch im Bereich von Herausforderungen und den Austausch von Best Practices, als dass man hier einfach ehrlicher und klarer auch damit umgeht, was es denn auch wirklich für eine Herausforderung ist.

Weil das ist es, die Inklusion als zentrales Designprinzip zu etablieren und auch in den Unternehmen heranzubringen Zumindest für uns. Und ich denke auch, wir sind da nicht alleine. Also der wichtigste Auftrag für die UX-Community ist für uns das Bewusstsein für die Notwendigkeit auch von Inklusion in die Wirtschaft einzubringen und das wäre natürlich großartig Mehr Unternehmen barrierefreie Lösungen [00:38:00] von Anfang an integrieren.

Das ist das Ziel von dem Ganzen und nicht erst als nachträglichen Zusatz. Und dann hoffen wir natürlich auf mehr Innovation in der Forschung und in der Technologie, sich hier besser und einfacher inklusivere, flexiblere Designlösungen entwickeln zu können und hier mehr in den Austausch gehen zu können.

**Moderation:** Ja, wie gesagt, ich bin gespannt, was uns in der Zukunft noch erwartet. Jetzt danke ich euch aber erstmal ganz herzlich, dass ihr heute bei uns wart und jede Menge Insights jede Menge Tipps da gelassen habt. Das war wirklich großartig. Und wie gesagt, ich werde natürlich eure Social-Media-Kanäle in den Shownotes verlinken Also alle, die noch ein bisschen tiefer ins Thema eintauchen wollen, die können da bestimmt sehr gerne vorbeischauen und kriegen jede Menge.

Coole Veranstaltungen und jede Menge Wissen auf dem einfachsten Wege übermittelt. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir uns irgendwann in einem Jahr vielleicht [00:39:00] nochmal unterhalten und gucken, was ist geschehen, was ist von dem, was wir uns wünschen wahr geworden, wie ist der Status quo. Aber bis dahin wünsche ich euch eine wunderbare Zeit und wie gesagt großes Dankeschön dass ihr heute bei uns wart.

Ja, das hat viel Spaß gemacht, das ist wichtig und vielen Dank dafür. Ja danke, dass ihr da wart und damit wünsche ich euch noch einen schönen Tag. Bis zum nächsten Mal. Bis dann, ciao.